ამ ინტერვიუს ვწერ მათიას მათისთან, რომელიც არის ჯონს ჰოპკინსის უნივერსიტეტის საერთაშორისო კვლევების სკოლის (School of Advanced International Studies – SAIS) პროფესორი. პროფ. მათისი არის ცნობილი წიგნის „ევროს მომავალი“ (“The Future of the Euro”) რედაქტორი და მაქს მ. ფიშერის ჯილდოს ორგზის მფლობელი SAIS-ში წარმატებული სწავლებისთვის. ჩვენ ვისაუბრებთ ევროზონის კრიზისზე, თუ რა შეიძლება ისწავლონ მცირე სახელმწიფოებმა საბერძნეთის მაგალითზე.

– პროფესორო მათის, ძალიან დიდი მადლობა, რომ დრო დაგვითმეთ. ჩემთვის, როგორც თქვენი ყოფილი სტუდენტისთვის, ძალიან სასიამოვნოა თქვენთან პროფესიულ კონტექსტში საუბარი. ვიცით, რომ ევროპაში მიმდინარე მოვლენებთან დაკავშირებით, არაერთი ინტერვიუს მიცემა გიწევთ და ძალიან ვაფასებთ, რომ ჩვენთვისაც გამონახეთ დრო.

– პირიქით, ჩემთვის პატივია. მიხარია, როცა ვხედავ, ჩემი ყოფილი სტუდენტები წარმატებას აღწევენ და კარიერაში წინ მიიწევენ!

– მოდი, საუბარი დავიწყოთ იმაზე, როგორ გახდა ევროზონა ე.წ. „Graccident“ და მის თანმდევ შეთანხმებაზე ბერძენ კრედიტორებთან (ვფიქრობ, „საბერძნეთი“ ნამდვილად გვანებივრებს მახვილსიტყვაობის თვალსაზრისით). მოგვიყევით მოკლედ კრიზისის შესახებ.

– უნდა ვიცოდეთ, რომ გარკვეული პოლიტიკური მიზეზების გამო, ევროზონა შეიქმნა 90-იანი წლებში, მაასტრიხტში. ევროპის ლიდერებმა შექმნეს უმეტესწილად ტექნოკრატიული ტიპის საერთო ვალუტა ძალაუფლების მქონე და დამოუკიდებელი ცენტრალური ბანკის ირგვლივ, რომელსაც ჰქონდა მონეტარული პოლიტიკისა და ფისკალური რეგულაციების გატარების შეზღუდული მანდატი, რათა თავიდან აეცილებინა წევრი სახელმწიფოების ერთმანეთისგან მკვეთრად დაშორება. ახლა ვიცით, რომ ეს გულუბრყვილო გადაწყვეტილება იყო. სავალუტო კავშირები მუშაობს, თუ ისინი ჩართულია უფრო ფართო ეკონომიკურ, ფინანსურ, სოციალურ და პოლიტიკურ ინტიტუტებში, რასაც აშშ-ის, გერმანიის ფედერაციისა და შვეიცარიის კონფედერაციის ისტორიული მაგალითებიც ადასტურებს, რომელთაც წარმატებით გაართვეს თავი საერთო ვალუტის ექსპერიმენტს.

ვინაიდან უფრო მაღალი საპროცენტო განაკვეთით სარგებლობის მიზნით, 90-იანი წლებში დაიწყო კაპიტალის გადინება ჩრდილოეთიდან სამხრეთისკენ, ევროზონაში წარმოიშვა ფინანსური დისბალანსი, რამაც გამოიწვია უზარმაზარი საბიუჯეტო დეფიციტი საბერძნეთში და მიმდინარე ანგარიშის დეფიციტი ესპანეთში, ირლანდიასა და პორტუგალიაში. ინვესტორებს არ სჯეროდათ მაასტრიხტის შეთანხმების იმ მუხლოსა, რომელიც საუბრობდა სიტუაციიდან გამოყვანის პირობებზე და ჩათვალეს, რომ ბერძნული ვალი ისეთივე კარგი იყო, როგორიც გერმანული. როდესაც 2009 წლის ბოლოს ანგელა მერკელის მთავრობამ განაცხადა, რომ არ იქნებოდა არავითარი იოლი სიტუაციიდან გამოყვანა, ბაზრები დაპანიკდნენ. ასე დაიწყო ევროზონის კრიზისი და გრძელდება დღემდე. ის მეტწილად განაპირობა ევროკავშირის რეაქციამ, რაც გულისხმობდა ფისკალურ სიმკაცრეს, სტრუქტურულ რეფორმებსა და საჭირო კავშირების შექმნის პროცესის გაჭიანურებას. დღემდე რეალური პროგრესი გვაქვს მხოლოდ საბანკო კავშირების შექმნის მიმართულებით, ისიც არ არის საკმარისი. ევროკავშირის პოლიტიკური სიმკაცრე განსაკუთრებით გამოჩნდა საბერძნეთში, რომლის ეკონომიკაც 25-ით შემცირდა. ყველა ინდიკატორი აჩვენებს, რომ საბერძნეთის ეკონომიკა ახლაც განაგრძობს შემცირებას.

– გამოდის, სიტუაცია საკმაოდ მძიმეა. მოდით, გადავიდეთ პოლიტიკური ეკონომიკის ტრადიციულ კითხვებზე: ვინაიდან კრიზისი გრძელდება, ვინ იქნება დაზარალებული? ვინ, თუ საერთოდ ვინმე, ისარგებლებს? და ვფიქრობ, ყველაზე მეტად რაც გვაინტერესებს: ვინ არის დამნაშავე?

– ფართო გაგებით, ჩრდილოეთის კრედიტორი ქვეყნები შედარებით უკეთეს სიტუაციაში არიან, მაშინ, როდესაც სამხრეთის დებიტორი ქვეყნები სერიოზულად დაზარალდნენ. ამ კრიზისმა ყველაზე მეტად დააზარალა სამხრეთის ისედაც ყველაზე სუსტი ქვეყნები. გაჩერებული ეკონომიკის გამო უმუშევრებს შეუმცირდათ შემწეობა, მუშები ვეღარ იღებენ ნორმალურ ხელფასებს, კონტრაქტორი მუშები იძულებული არიან ნახევარ განაკვეთზე იმუშაონ. კრიზისი საკმაოდ მტკივნეული აღმოჩნდა ამ ქვეყნების ელიტური წრეებისთვისაც, რადგან სტრუქტურული რეფორმების გამო, ისინი დადგნენ პოლიტიკურ ეკონომიკაში საკუთარი პრივილეგირებული მდგომარეობის დაკარგვის წინაშე. აღსანიშნავია, რომ, თუ კრიზისი გაგრძელდება, მთავარი დაზარალებულები შეიძლება აღმოჩნდნენ ევროკავშირის ელიტა და ტექნოკრატები, რომელთაც ევროინტეგრაციისგან ყველაზე მეტი სარგებელი მიიღეს. კრიზისმა შეიძლება მიაღწიოს გარდამტეხ წერტილს და შეცვალოს ევროინტეგრაცია: ე.წ. Grexit-ს (საბერძნეთის გასვლას), რაც სავსებით რეალურია, მალევე მოყვეს ე.წ. Brexit – ბრიტანეთმა დატოვოს ევროკავშირი.

– თქვენს წიგნში „ევროს მომავალი“ თქვენ და მარკ ბლითი მკაცრად აკრიტიკებთ სიმკაცრეს. შეგიძლიათ აგვიხსნათ, რატომ თვლით ამას სუსტ პოლიტიკურ გადაწყვეტილებად და, თუ ეს მართლაც ასეა, რატომ გახდა იგი სამეულის „პური და კარაქი“, როდესაც დებიტორები იღებენ ლიკვიდურობის დახმარებას?

– სიმკაცრესთან დაკავშირებული მთავარი პრობლემა ის არის, რომ პოლოტიკური თვალსაზრისით ის ლოგიკურია, მაგრამ ეკონომიკური თვალსაზრისით ძალიან სუსტია იმ ქვეყნების შემთხვევაში, რომლებიც განიცდიან რეცესიას. ეს, მარტივად, დამღუპველია საბერძნეთის მსგავსი ქვეყნებისთვის. ნუ ენდობით ჩემს სიტყვას, მაგრამ მოუსმინეთ ოლივიე ბლანშარს IMF-ის კვლევების დეპარტამენტიდან ან ჩემს კოლეგებს კარლოს ვეგსა და გილერმო ვულეტინს SAIS-დან. მათ დაამტკიცეს, რომ ვარდნისას მულტიპლიკატორის ეფექტი – ფისკალურ პოლიტიკის რეალურ ეკონომიკაზე გავლენა – ბევრად დიდია, ვიდრე ჩვენ გვგონია. წარმოდგენა რომ შეგიქმნათ, აგიხსნით: თუ საბერძნეთი სამთავრობო ხარჯებს 100 მილიარდი ევროთი შეამცირებს, ეს ზიანს მიაყენებს მის ეკონომიკას, რადგან შეამცირებს ეროვნულ შემოსავალს 300 მილიარდით. თუ მიზანი არის ვალისა და მშპ-ის შეფარდების შემცირება, მრიცხველზე ორიენტირება საკმარისი არ არის. აქცენტი უნდა გაკეთდეს მნიშვნელზეც. ბოლო 70 წლის განმავლობაში ჩვენ დავინახეთ, რომ ქვეყნების უმრავლესობამ შეამცირა ვალისა და მშპ-ის შეფარდება ნორმალური ზრდის გამო (მნიშვნელის გადიდებით) და დეფიციტისა და დებიტის შემცირებით (მრიცხველის შემცირებით).

პოლიტიკური თვალსაზრისით, რა თქმა უნდა, „ზედმეტი ფულის გადაყრა“ ძალიან ძვირი ჯდება. „ქამრის შემოჭერის“ პოლიტიკა ეხება ჩრდილოეთ ევროპის ამომრჩევლებს. ეს წვეულების შემდეგ ბახუსს ჰგავს. ყველას სჭირდება, შემოიჭიროს ქამარი. მიუხედავად იმისა, რომ ეს ჯანსაღი ლოგიკაა ინდივიდისა თუ ოჯახის შემთხვევაში, მას შეიძლება მძიმე შედეგები მოჰყვეს ეკონომიკისთვის, როგორც ეს ვნახეთ საბერძნეთში, სადაც, პროგნოზების თანახმად, ვალისა და მშპ-ის თანაფარდობა 2016 წლის ბოლოსთვის 200%-ს მიაღწევს.

– ქამრის შემოჭერის პოლიტიკასაც ჰყავს თავისი მომხრეები. ამას წინათ მე და ჩემს კოლეგას გვქონდა ძალიან კარგი საუბარი ამ თემაზე, რომელმაც ასეთი რამ თქვა: „ქამრის შემოჭერა ნიშნავს, რომ ქვეყნები იმაზე ნაკლებს ხარჯავენ, ვიდრე გამოიმუშავებენ. რა არის ამაში ცუდი? მათ, ვინც ეწინააღმდეგებიან ქამრის შემოჭერის პრინციპს, სურთ, ახალი ვალის აღებით შეამცირონ ძველი ვალი“. თქვენი კვლევებისა და დაკვირვებების შემდეგ, რატომ ფიქრობთ, რომ ქამრების შემოჭერა ამწვავებს დამოუკიდებელ დებიტორულ კრიზისს და თუ არსებობს ცხარე პოლემიკის საგნად ქცეული სამთავრობო ხარჯების შემცირებისა თუ გაუქმების მესამე გზა?

– ცუდად ნუ გამიგებთ, ქამრების შემოჭერა ყველგან და ყოველთვის ცუდი არ არის. ევროპაში მთავარი პრობლემა ის არის, რომ ყველა ერთდროულად გადავიდა ამ პრინციპზე. სახეზე გვაქვს მომჭირნეობის პარადოქსი და მცდარი კომბინაცია. მომჭირნეობა მუშაობს მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ ყველა ერთდროულად არ იწყებს მას. ყოველგვარი შემცირება ნიშნავს, რომ ადამიანების შემოსავალი (და, შესაბამისად, მათი მოთხოვნა) მცირდება, რაც ამცირებს კომპანიების მოგების შემცირებას, რაც თავის მხრივ კიდევ უფრო ამირებს შემოსავლებს. ეს დაახლოებით იმას ჰგავს, ქვეყნებს უნდოდეთ, უფრო მეტი გაიტანონ ექსპორტზე ვიდრე შემოიტანონ. ეს ლოგიკურად შეუძლებელია. ჩვენ შეიძლება წარმატებით შემოვუფრინეთ პლუტონს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ პლანეტებთან ვაჭრობას ვაწარმოებთ. მსოფლიო ეკონომიკა, როგორც მთლიანი, დაბალანსებული უნდა იყოს. როგორც ჩანს, ბევრ გერმანელს სჯერა, რომ სამხრეთ ევროპა შეიძლება გახდეს საკუთარი ექსპორტის ცენტრი, როგორც ჩინეთი ან იაპონია. მაგრამ ბერლინში ავიწყდებათ, რომ ის მხოლოდ იმიტომ არის ექსპორტის ცენტრი, რომ სხვები არ არიან. ევროკავშირში წარმოდგენილია სხვადასხვაგვარი კაპიტალიზმი – ზოგს მართავს ექსპორტი, ზოგს ინვესტიციები ან შიდა მოთხოვნა. აქ მთავარი ის არის, რომ არსებობს კომპლიმენტარიზმი, რომელიც ამუშავებს მთელ ამ მექანიზმს.

– ძალიან მომწონს პლუტონის მისიაზე მომუშავე ჯონს ჰოპკინსის უნივერსიტეტის მეცნიერებზე არსებული რეფერენსები! და რაც შეეხება სტრუქტურულ რეფორმებს საბერძნეთში? ბოლო ხუთი წლის განმავლობაში მსგავსი რეფორმები ან ძალიან ცუდი იყო ან საერთოდ არ არსებობდა. მაგრამ ეს რეფორმები შეიძლება ყოფილიყო საბერძნეთის იმ მდგომარეობამდე მისაყვანად, რომ ქვეყანას ვალების გადახდა დაეწყო. უნდა გადაერიცხოს თუ არა საბერძნეთს უფრო მეტი ფული, სტრუქტურული რეფორმების არარსებობის შემთხვევაშიც კი?

– ვფიქრობ, საბერძნეთში იმაზე მეტი სტრუქტურული რეფორმა ჩატარდა, ვიდრე ლაპარაკობენ. ალექსის ციპრასის მთავრობამ აიღო ვალდებულება ამის გაკეთებაზე და ბევრად უკეთეს პოზიციაშია, ვიდრე მისი წინამორბედები. მიუხედავად ამისა, რა თქმა უნდა, სირიცას მსგავს მემარცხენე ჯგუფსაც აქვს თავისი ხელშეუხებელი პოლიტიკა. მაგალითად საბერძნეთის სამოქალაქო სამსახურში დასაქმებულთა რაოდენობა თითქმის ერთი მესამედით შემცირდა (900,0000-დან 600,000-მდე). ვერ იტყვით, რომ ეს უმნიშვნელო რაოდენობაა. სტრუქტურული რეფორმების პრობლემა ის არის, რომ მას შედეგი გრძელვადიან პერსპექტივაში მოაქვს. ქამრის შემოჭერის პოლიტიკასთან ერთად მოკლევადიან პერსპექტივაში ასეთი რეფორმები კიდევ უფრო აუარესებს სიტუაციას. ყველაფრის მიუხედავად, თუ რეცესიის დროს თანამშრომელთა მიღების ან გათავისუფლებას გაამარტივებ, თქვენი აზრით, რას იზამენ კომპანიები? აიყვანენ თუ დაითხოვენ თანამშრომლებს? სტრუქტურული რეფორმები მუშაობს მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ თან ახლავს მოკლევადიანი ფისკალური და მონეტარული წახალისება და ქვეყნის სავაჭრო პარტნიორების განაგრძობენ ზრდას, როგორც ეს მოხდა გერმანიაში 2000-იანი წლების დასაწყისში.

– ეს რამენაირად მოახდენს გავლენას ევროკავშირის პოლიტიკურ წყობაზე? საქართველომ უამრავი პოლიტიკური ინვესტიცია ჩადო აღმოსავლეთის პარტნიორობაში. შეიძლება, რომ მან დაკარგოს გავლენა ყოფილ საბჭოთა კავშირში?

– ევროკავშირი სახიფათო სიტუაციაშია რუსეთთან მიმართებაში და ზოგადად აღმოსავლეთის პარტნიორობის ქვეყნებთან. პრობლემა ის არის, რომ არ არსებობს ფული. ვშიშობ, უკრაინაში ევროკავშირმა იმაზე მეტი აიღო თავის თავზე, ვიდრე რეალურად შეუძლია. არსებობს კიდევ უფრო ფართო გეოპოლიტიკური თამაში, თუნდაც ენერგოსექტორში. ამას დაუმატეთ ის გარემოებაც, რომ ციპრასის სირიცას ფრაქცია – მათი ანტინაცისტური და კომუნისტური ისტორიის გათვალისწინებით – ბევრად უფრო კეთილგანწყობილია უფრო დიდი და ორთოდოქსი ძმის, მოსკოვისადმი. ამიტომაა, რომ საბერძნეთის ევროზონაში დარჩენას იმაზე მეტი მნიშვნელობა აქვს, ვიდრე საერთო ვალუტაა. ეს ეხება აღმოსავლეთ ხმელთაშუა და შავი ზღვის რეგიონების უფრო მასშტაბურ სტრატეგიულ საკითხებსაც. სწორედ ამიტომ სწუხს აშშ საბერძნეთის საკითხზე.

– ახლა გულახდილად უნდა გკითხოთ. როგორ ფიქრობთ, მონეტარული კავშირი წარმატებული ექსპერიმენტია თუ რთულად მოსარჯულებელი ჭირვეული?

– თუ ევროპას სურს საჭირო კავშირების – ფინანსური, ფისკალური და პოლიტიკური – შექმნა, რათა ერთიანმა ვალუტამ იმუშაოს, მაშინ ეს ექსპერიმენტი წარმატებული იქნება. თუმცა ამ ეტაპზე არ ვარ ოპტიმისტურად განწყობილი. კარგია თუ ცუდი, დღეს დემოკრატიული ლეგიტიმურობა რჩება სახელმწიფოებში. კარგ ეკონომიკურ პირობებში ფიქსირებული გაცვლითი კურსს მოაქვს უამრავი სარგებელი, მაგრამ, როდესაც სიტუაცია უარესობისკენ იცვლება, მოქნილ გაცვლით კურსსა და ეკონომიკურ პოლიტიკას უამრავი უპირატესობა აქვს. თუ ევროკავშირს არ შეუძლია ან არ სურს დიდი ნახტომის გაკეთება პოლიტიკური ინტეგრაციის თვალსაზრისით, მე ვერ წარმომიდგენია, როგორ შეიძლება ევრო იყოს მყარი საყრდენი. შემდეგ ევროზონა კრიზისების მორევში აღმოჩნდება. ეს არ ნიშნავს, რომ ევრო ჩამოიშლება, რადგან მისი შენარჩუნების პოლიტიკური ნება უფრო ძლიერია, ვიდრე ეს ბევრ ანალიტიკოსს ჰგონია. მაგრამ არსებობს შეზღუდვები. და სწორედ ამ შეზღუდვებს ვაწყდებით საბერძნეთში ახლა. როგორც ჩემმა კოლეგამ, ჯონათან ჰოპკინმა ჩამოაყალიბა „ევროს მომავალში“, ჩვენ ვართ იმ ექსპერიმენტის მოწმენი, თუ რამდენად შორს წავა სამხრეთ ევროპის ელექტორატი ინვესტორთა ნდობისა და პოლიტიკური სანდოობის სახელით.

– მოდით, ვისაუბროთ მიღებულ გამოცდილებაზეც. დარწმუნებული ვარ, მცირე სახელმწიფოების ეკონომისტები კიდევ დიდი ხანი მოანდომებენ საბერძნეთის შემთხვევის ანალიზს, მაგრამ რა შეიძლება ისწავლოს საქართველომ ამ კრიზისისგან, როდესაც საქმე ეხება სუვერენული ვალის მართვას? როგორც გავარკვიე, საქართველო მერყეობს მშპ-ის 37%-ის ფარგლებში, რაც არ არის ძალიან ცუდი, ყველაფრის გათვალისწინებით, მაგრამ რა უნდა გააკეთონ მცირე სახელმწიფოებმა სუვერენული ვალის კრიზისის თავიდან ასაცილებლად?

– საქართველოსა და საბერძნეთს შორის მთავარი განსხვავება ის არის, რომ ამ უკანასკნელს არ შეუძლია საკუთარი ვალუტის გამოშვება. მიუხედავად იმისა, რომ დიდი ბრიტანეთის ვალის მშპ-სთან შეფარდება ისეთივეა, როგორიც ესპანეთის, დიდ ბრიტანეთს შეუძლია ისესხოს ბევრად უფრო დაბალ პროცენტში. მთავარი მიზეზი ის არის, რომ დიდ ბრიტანეთს აქვს ინგლისის ბანკი, ესპანეთი კი დამოკიდებულია ევროპის ცენტრალური ბანკის კეთილ ნებაზე. სუვერენულობა ჯერ კიდევ ბევრს ნიშნავს. ასე რომ, საქართველო კარგად უნდა დაფიქრდეს, სანამ რამე მონეტარულ კავშირში გაერთიანებას გადაწყვეტს.

– კიდევ ერთი და ალბათ, ყველაზე მნიშვნელოვანი კითხვა: ხომ არ გეგმავთ საქართველოში ჩამოსვლას? ღვინო და ხაჭაპური გელოდებათ!

– სიამოვნებით, თან არასდროს ვყოფილვარ. კავკასიის რეგიონზე ბევრი არაფერი ვიცი და მინდა, მეტი გავიგო. ასე რომ, დაველოდები მოწვევას ჩემი ყოფილი და ჭკვიანი სტუდენტებისგან!

– კიდევ ერთხელ, ჩვენი სტუმარი იყო ჯილდოს მფლობელი პროფესორი და ავტორი, მათიას მათისი ჯონს ჰოპკინსის უნივერსიტეტის საერთაშორისო სწავლებათა სკოლიდან. პროფესორო, უღრმესი მადლობა, რომ დაგვითმეთ დრო და მოგვაწოდეთ შესანიშნავი ანალიზი.

– არაფრის, ჩემთვის ძალიან სასიამოვნო და სახალისო იყო!